Freitag, 16. Dezember 2011

geldschöpfung - ein unvollkommer prozess

um unser geldsystem zu verstehen, müssen wir uns zunächst mit der geldschöpfung auseinandersetzen. nach meinen erkenntnissen gibt es selbst in höheren bildungsschichten nur ganz vereinzelt kenntnisse darüber, wie unser geldsystem funktioniert und wie unser geld geschaffen wird. ich habe mit ca. 50 freunden, kollegen und verwandten gesprochen - es wußte einer. einer von 50 sind 2%. da das durchweg akademiker sind, gehe ich davon aus, dass der anteil der bevölkerung, der in deutschland über fundierte kenntnisse des geldsystems verfügt, weit unter 1 Prozent liegt.

auf gehts - die geldschöpfung

woher kommt unser geld? aus der presse - ist die antwort derer, die nicht mit den schultern zucken. naja, das ist nicht ganz falsch, aber noch lange nicht richtig. wäre in der schule wahrscheinlich eine 5+.

es gibt in unserem geldsystem nur zwei prozesse durch die geld geschaffen wird.

1.) die zentralbank (bei uns: ezb) vergibt einen kredit an eine geschäftsbank.

2.) eine geschäftsbank vergibt einen kredit an einen kunden.

daraus folgt: alles geld, was im geldsystem vorhanden ist, wurde durch kredit geschaffen.

das führt uns sogleich zum kernproblem:

der zins.

für alle kredite sind zinsen zu zahlen.

das geld für zinsen wurde aber nie geschaffen.

klingt kompliziert, ich erkläre es aber gleich. ich hab auch ein paar anläufe gebraucht, um es zu verstehen, da es von den paar leuten, die es verstanden haben oft nur verkürzt dargestellt wird.

modell 1

stellen wir uns einem ersten modell vor, dass es auf der ganzen welt nur eine bank, nur einen kreditnehmer und nur einen kredit gibt.

die bank gibt dem kreditnehmer einen kredit von 100.000 €. das bewerkstelligt sie, in dem der bankangestellte die zahl 100.000 in einen computer eingibt und auf enter drückt. schon sind die 100.000 € auf dem konto des kreditnehmers. der kredit läuft ein jahr und der zinssatz beträgt 5%. am jahresende soll der kreditnehmer also 105.000 € an die bank zurückzahlen. und - fällt jemanden etwas auf? richtig - es fehlen exakt 5.000 €. die zinsen nähmlich. die wurden nicht geschaffen. es ist für den kreditnehmer also nicht möglich, den kredit plus zinsen zurück zu zahlen, da das geld, was er als zins an die bank zahlen soll, nicht geschaffen wurde.

q.e.d.

jaja - höre ich den geneigten leser schon rufen: aber gibt ja nicht nur eine bank und einen kreditnehmer und einen kredit, sondern ganz viele!

das ist richtig, dadurch wird die geschichte ja aber nicht besser. also spielen wir das ganze mal mit mehreren personen durch.

modell 2

wir haben jetzt 4 beteiligte: die bank und 3 kreditnehmer; den bauern, den müller und den bäcker. alle 3 kreditnehmer nehmen kredite von je 100.000 € auf. die bank vergibt also kredite im volumen von 300.000 €. der zinssatz für alle 3 kredite beträgt wieder 5%; die laufzeit ein jahr. am jahresende will die bank von allen 3 kreditnehmern je 105.000 € haben. in summe sind das 315.000 €. fällt jemanden etwas auf? richtig - es fehlen 15.000 € im system. wie im modell 1 exakt die zinsen. die drei können anstellen, was sie wollen - mindestens einer wird die verpflichtung gegenüber der bank nicht erfüllen können.

das ist ja gut und schön, höre ich den geneigten leser einwerfen, aber wir haben ja nicht nur 3 kreditnehmer, sondern viel mehr!

richtig - aber auch das wird die sache nicht besser machen. der leser kann gern einmal eigenständig modell 3 mit 80 mio kreditnehmern durchrechnen.

was sagt uns das?

1.) ein geldsystem, in dem alles geld durch kredit erzeugt wird, ist eine fehlkonstruktion.
2.) es irrelevant, wieviel geld erzeugt wird, da jedenfalls immer die zinsen fehlen.

Nachtrag vom 03.05.2012:

Ein namentlich nicht genannt sein wollender COO einer deutschen Großbank hat mir gegenüber bei einem Frühstück in meiner bescheidenden Hütte am Küchentisch persönlich bestätigt, dass obige Ausführungen den Prozess der Geldschöpfung weder unzulässig vereinfachen, verzerren oder verfälscht darstellen. Kurzum: Es ist die Wahrheit.


Kommentare:

  1. Hallo pnbc,

    Mit Deinen Themen bist Du meiner Meinung nach unbedingt auf der richtigen Fährte, genau mit diesen Themen beschäftige ich mich auch schon seit einiger Zeit mit größtem Interesse und Staunen, das teilweise in blankes Grausen ausartet. Grausig ist vor allem die Effizienz der Indoktrination und Täuschung, die ist geradezu gepenstisch (Dazu ein Witz von Wilhelm Hankel: Goebbels kommt heute in eine Fernsehstation und fragt: „Jungs, wie habt ihr das hingekriegt, so ohne KZ?“).
    Die Geldschöpfungs- / Zins-Problematik ist natürlich essentiell, ich finde Deinen Beitrag sehr gelungen, weil er das Grundproblem sehr gut darstellt. Allerdings habe ich in den letzten zweieinhalb Jahren immer mehr den Eindruck gewonnen, dass das ganze Thema ausgesprochen komplex und weitreichend ist und das kaum ein Mensch den absoluten Durchblick hat oder zumindest keiner, der damit öffentlich hausieren ginge.
    Hier meine Grundthesen zum Geldsystem / Finanzsystem:

    Das bestehende Finanzsystem ist optimal geeignet, um aus Geld noch mehr Geld zu machen, es ist ein Turbo für die Umverteilung von unten nach oben und für die Vermögenskonzentration in immer weniger Händen, wie bei Monopoly.
    Das Geldsystem ist extrem penetrant, es durchdringt alle Lebensbereiche und hetzt alle in einen erbarmungslosen Verdrängungskampf (am schlimmsten in der Deflation) : „Spielen Sie mal Monopoly mit echtem Geld und schauen Sie, wie sich das auf die menschlichen Beziehungen auswirkt“.
    Die ständige Expansion ist zwingend notwendig, sie ist eine wichtige Wurzel von Imperialismus und Krieg.
    Es ist äußerst intransparent und bestens geeignet, enorme Macht anonym auszuüben.
    Es verstärkt Konjunkturzyklen, Blasen und Crashs, an denen einige sehr viel verdienen können. Zyklus: Verschuldung, Überschuldung, Enteignung, Verelendung, Reset.
    Presse, Politik und Wirtschaftswissenschaften sind seit langem von der Banken-Elite gekauft und tun ihr bestes, um die Wahrheit zu vernebeln.
    Großbanken, Goldman Sachs, Rating-Agenturen, Fed-System, Weltbank, BIZ, IWF sind eng miteinander vernetzt und sind gemeinsam mit den großen Medienkonzernen, Elitenetzwerken, Denkfabriken, Eliteuniversitäten Werkzeuge einer winzigen Oligarchie.

    Interessante Links:
    Wilhelm Hankel (ab min 5:00):
    http://www.youtube.com/watch?v=LbyTkgIQu7c

    Georg Zoche über die Finanzkrise:
    http://www.youtube.com/watch?v=5jyAJ0ZwRT0&feature=related

    http://weltmachtgeld.tnparty.eu/index.php/Dollarkrise,_2._Akt_%282008%29:_Wo_ist_das_Geld%3F

    Organigramm der Fed:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Organiztion_of_the_Federal_Reserve_System.jpg

    Dirk Müller zur Occupy-Bewegung, Zukunftsaussichten und Reset:

    http://www.youtube.com/watch?v=ToX1EBhn_fE
    Hochinteressante Prognosen von William Engdahl aus dem Jahr 2003:

    http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Auf_Deutsch/Greenspan/greenspan.html

    Viele Grüße und guten Rutsch!

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  2. pnac,

    vielen dank für deine ausführungen.

    sehr schön das organigramm der fed, woraus mal direkt erkennbar ist, dass die privatbanken in der fed den ton angeben. das ist wie in die schule gehen und sich selber zensuren geben.

    jetzt aber: es geistert ja die auffassung durchs netz, die europäischen zentralbanken seien vergleichbar zur fed konstruiert. hast du dazu schon mal was konkretes gefunden?

    gesundes neues dir und den deinen!

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  3. Hallo Blogwart,

    Für die Bank of England kann ich Dir folgenden Link empfehlen:

    http://www.monetative.de/wp-content/uploads/die-herren-der-geld-schopfung.pdf

    ansonsten kann ich Dir im Moment leider keine belastbaren Quellen nennen. Meines Wissens gibt es mehrere Zentralbanken in Europa, deren Aktien in Besitz von Geschäftsbanken sind. Allerdings hat jede Zentralbank ihre organisatorischen Eigenheiten, die mir im einzelnen nicht bekannt sind. Allerdings spielen die anderen Zentralbanken eine untergeordnete Rollen und müssen sich in ihrer Politik nach der Fed richten.

    Tatsächlich scheint die Recherche in diesem Bereich sehr mühsam zu sein. Außerdem spielen die informellen Strukturen und Korruption in dieser verschwiegenen Branche eine große Rolle.

    Peter König hat deswegen die Romanform gewählt, weil vieles nicht dokumentiert und damit nicht beweisbar ist:

    http://www.matrixwissen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=513%253Apeter-koenig-aus-dem-inneren-der-weltbank&catid=106%253Ageld-a-wirtschaft&Itemid=98&lang=de

    Die Bundesbank ist meines Wissens tatsächlich eine öffentliche Behörde, die ihren Job sehr gut gemacht hat. Deutsche Unternehmen haben jahrzehntelang von günstigen Refinanzierungskosten und leichter Kapitalbeschaffung profitiert, weil das deutsche Finanzsystem sehr stabil war, die harte D-Mark war den Angelsachsen (und vielen anderen) ein Dorn im Auge.

    http://www.zeit.de/politik/2011-12/streeck-europa-depression?commentstart=9#cid-1775493

    Sehr interessant ist der Wikipedia-Eintrag für die Bank für internationalen Zahlungsausgleich, Zitat:
    „In der Bank waren vor allem führende amerikanische Geldinstitute vertreten, die ein starkes Interesse an Geschäften mit Deutschland hatten, wie die Morgan-Banken (JPMorgan Chase & Co., Morgan Stanley), die Chase National Bank von Rockefeller, die Dillon-Read Gruppe und das Bankhaus J. Henry Schroder in New York. Auf deutscher Seite saßen Kurt von Schröder, einer der wichtigsten Geldgeber für Hitler, Hjalmar Schacht (Ruhrindustrien und Reichsbank) und Hermann Schmitz für die IG Farben in den Leitungsgremien der BIZ.“

    Heute sind die Anteile der BIZ sämtlich in Besitz von Zentralbanken, so dass sie wie eine öffentliche Institution wirkt und als solche in den Medien verkauft wird, allerdings ist sie natürlich auf Grund ihrer Historie eng vernetzt mit den üblichen Verdächtigen, bei der Bank of England ist es wohl ähnlich.

    Die BIZ ist im internationalen Bankgeschäft von großer Bedeutung und übt großen Einfluss auf den Basler Ausschuss für Bankenaufsicht aus, der die „Basel“ I-III – Richtlinien festgelegt hat.

    Bei der Weltbank verfügen die USA über die Sperrminorität und üben auch hier einen dominanten Einfluss aus. Darüber dass die Weltbank in den letzten Jahrzehnten als Handlanger der amerikanischen Elite dienten, haben sich Peter König und John Perkins (Bekenntnisse eines economic hitman) sehr umfassend geäußert.

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  4. Deine Ausführungen bzw. die Erkenntnis, dass das Geldsystem an sich "flawed" ist, kommt mir aus dem Buch "Eine Billion Dollar" von Andreas Eschbach (http://www.amazon.de/Eine-Billion-Dollar-Andreas-Eschbach/dp/3404150406) bekannt vor.

    Das Ende ist vllt. nicht jedermanns Sache, aber für an der Thematik interessierte würde ich das Buch trotzdem empfehlen.

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  5. Hallo Blogwart,

    vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie du. Kaum jemand weiß bescheid über das Ausmaß des Betrugs. Dein Beitrag ist gut und prägnant geschrieben und erfüllt die wichtige Funktion, mehr Menschen über dieses fundamental wichtige Thema aufzuklären.

    Ich bin über einen Link in einem SPON-Forumsbeitrag zu Ex-EZB-Chef Stark auf deinen Beitrag hier gestoßen. Ich habe auch das Gefühl, dass die Zahl der Menschen, die anfangen selber zu denken und die richtigen Fragen zu stellen zunimmt.

    Was mich im Moment am meisten beschäftigt ist die Frage, was können wir tun. Dieses Geldsystem ist ja alles andere als neu. Und Zusammenbrüche hat es in der Vergangenheit auch schon mehr als einmal gegeben. Das hat die Betreiber des Systems aber gar nicht weiter gestört, da ihnen ohnehin fast alle Sachwerte gehören und sie das System einfach neu gestartet haben. Ein paar Nullen gestrichen im Computer - fertig. Nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Und die Bankbesitzer saugen weiter munter die Arbeitsleistung der Menschen ab.

    Ich habe das Gefühl, dass der Crash bald kommen wird. Die Grenzen der maximal möglichen Verschuldung sind praktisch erreicht. Damit steht das System vor einem unlösbaren Problem. Denn wenn sich die Staaten nicht mehr in dem notwendigen Ausmaß höher verschulden können, dann gibt es im System keine Möglichkeit mehr, die anfallenden Schuldzinsen aufzubringen. Damit setzt eine Welle von Kreditausfällen ein, die durch nichts aufzuhalten ist und die das komplette Bankensystem kurzfristig erledigt.

    Deswegen hat die Politik so große Angst vor der Insolvenz einzelner Großbanken und tut alles um dies zu verhindern ("systemrelevant"). Die Politik kann sich jedoch noch so sehr anstrengen, sie hat keine Chance. Innerhalb der gegenwärtigen Spielregeln des Systems ist der Zusammenbruch unabwendbar. Wenn die Ursache des Zusammenbruchs die Spielregeln selbst sind, dann ist der Zusammenbruch innerhalb der Spielregeln unvermeidlich.

    Die Spielregeln selbst in Frage zu stellen ist jedoch das größte Tabu überhaupt. Unter keinen Umständen darf dazu über die Medien etwas an die Öffentlichkeit dringen. Deswegen wird die Existenz dieser Spielregeln dort nicht einmal erwähnt.

    Ich fürchte, auch nach dem Crash wird des Geldsystem nicht thematisiert werden, sondern die Systembetreiber werden mit ALLEN Mitteln versuchen, das System neu zu starten.

    Wie kann das verhindert werden? Ich denke, die Menschen, die das System durchschaut haben müssen sich organisieren. Das Internet müsste die Möglichkeit dazu bieten. Ich weiß nur noch nicht wie. Ich fürchte es wird auf Dauer nicht ausreichen Blogs zu schreiben und Forumsbeiträge zu posten. Weiter bin ich aber auch noch nicht.

    Gruß
    gt

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  6. hallo veraenderung,

    ich könnte mir vorstellen, dass eine gangbare verhinderungstaktik konsumreduktion sein kann. wenn eine nicht unerhebliche zahl von menschen einfach den konsumterror nicht mehr mitmacht und sich weder ein haus, noch ein auto oder teure klamotten zulegt, dann wirds eng für die zinsfaschisten. zunächst denke ich, dass die tatsachen unter das volk gebracht werden müssen. aus der erkenntnis werden taten folgen...

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  7. Naja, so ganz schlüssig ist das Beispiel nicht. Die Zinsen können sehr wohl generiert werden, etwa durch Produkte (Mehrwert) oder Arbeit. Nehmen wir das erste Beispiel:
    Der Mann leiht 100.000 von der Bank, verkauft der Bank eine Software für 5.000 und zahlt damit seine Zinsen. Schon richtig, von nichts kommt nichts, aber Zinszahlungen werden nicht aus dem Nichts erzeugt, sondern im Idealfall durch Leistung.

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  8. hallo spiegel,

    mir wärs ja auch lieber, wenn das ganze auf dauer funktionieren würde. tut es aber nicht.

    zu deiner argumentation: die zinsen werden eben nicht durch arbeit, leistung, mehrwert oder sonstiges erzeugt. wenn schmied s sich 100 € bei der bank leiht, für diese 100 € eisen einkauft, daraus hufeisen macht und die für 150 € verkauft, dann hat er zwar einen wert geschaffen (die hufeisen), aber kein geld. die 50 €, die er mehr einnimmt, um damit zinsen und anderes zu bezahlen, fehlen jemand anderem, um seien kredit zurückzuzahlen. geld entsteht ausschließlich dadurch, dass in einer bank (zentralbank oder geschäftsbank) jemand am rechner sitzt, die entsprechende zahl in den rechner eintippt, auf enter drückt und der empfänger hat einen kredit incl. zinsen an der backe. weder der schmied noch der softwarehersteller in deinem beispiel erschaffen geld. das kann nur die bank. deshalb muss sich jeder, der seine zinsen bezahlen will, das geld von einem anderen marktteilnehmer organisieren.

    ich verweise in diesem zusammenhang immer gerne auf die ausführungen der bundesbank:

    http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf

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  9. Doch, die Zinsen können aufgebracht werden, nämlich mittels Sachwerten. Die sind zwar am Ende auch kein Geld, aber bei einer Entschuldung werden vom Gläubiger auch Sachwerte als "Schuldausfall" akzeptiert. Dadurch kann auf den fehlenden Geldbetrag verzichtet werden.

    Das Perfide daran ist: Der obersten Schicht gehört so mehr und mehr von den Sachwerten. Sachwerte sind aber auch Lebensraum und Nahrung, also die grundlegendsten Dinge. Das Zinssystem führt also dazu, dass die "Eigner" des Systems sich immer mehr reale Werte sichern, was vor allem 2 Dinge zur FOlge hat:
    - eine unglaubliche Konzentration an Macht
    - eine enorme Krisensicherheit für die Obersten. Der oben beschriebene Zyklus, welche unweigerlich via Verelendung in einem Reset endet, verliert für die Macht-Elite jegliche Bedrohung. Im Gegenteil: Durch die Kontrolle über die dann relevanten Sachwerte ist die Elite auch gleich nach dem Reset schon wieder fest im Sattel der Macht und kontrolliert den nächsten Zyklus von Beginn an.

    Das Zinssystem ist eine geniale Erfindung, welche den System-Chefs fast unkontrolliert Macht und Reichtum zukommen lässt und diese erst noch über die "Revolution" hinaus sichert. Das System benutzt dazu die Gier aller Menschen als Antrieb sowie die Hoffnung, ebenfalls "aufsteigen" zu können.

    Aus meiner Sicht hilft nur eines, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen: Totschlag.

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  10. Gutes Artikel, ich bin auch selbst auf die selbe Konklusion gekommen.

    Aber ich glaube trotzdem das es noch eine 3 Methode zur Gelschaffung gibt:

    3 - Geldscheine druken. dies geschäht nähmlich ohne Zinsen, oder ?

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    1. und hier können Sie mein Artikel über das selbe Thema lesen (in französisch):

      http://www.front-plan-c.eu/Pages/index.php?page=manifesto&chap=pyramide&lang=FR

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  11. So versuchen wir es ernsthaft

    Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass nciht alle Schuldner ihren Kredit am gleichen Tag zurückzahlen müssen und daher die Geldemenge munter zwischen allen Leuten hin und herläuft.

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  12. Auch wenn das dargestellte Modell möglicherweise korrekt und schlüssig ist, so setzt es Randbedingungen voraus, die man in der Realität nicht einmal ansatzweise vorfindet. Will man die Realität etwas besser annähern, muss zur Geldschöpfung folgendes korrigiert werden:
    Geld wird geschöpft:
    1. durch die Zentralbank
    2. ausschließlich durch die Zentralbank!

    Wenn man Geldfälscher außen vor lässt, ist nur die Zentralbank in der Lage den Geldmarkt zu beeinflussen. Sie kann Geld ausgeben (mit oder auch ohne Zinsen) und es ebenso wieder einziehen. Das ist ihre Aufgabe und das macht sie auch.
    Die "temporäre virtuelle Geldschöpfung", die die Banken durch Zinsaufschlag realisieren, ist lediglich ein Hilfsmittel, welches notwendig ist, um einen Umlauf des Geldes zu gewährleisten. Im Ergebnis wird jedoch kein Geld geschaffen, noch wird es vernichtet.

    Beispiele:
    Beispiel 1:
    Im oben aufgeführten 2. Modell nimmt der 80 jährige Bauer zunächst einen Kredit von 100.000 Euro von der Bank auf. Er verschenkt das Geld an den Bäcker und an den Müller und verstirbt. Die Bank hat das Risiko falsch eingeschätzt, einen zu niedrigen Zins verlangt, und besitzt, nach Rückzahlung der beiden anderen Kredite, weniger Geld als zu Beginn. Bei dem gesamten Vorgang ist jedoch weder Geld geschaffen, noch vernichtet worden. Es hat lediglich eine Umverteilung stattgefunden.

    Beispiel 2:
    Die Bank aus meinem Beispiel 1 hat dazugelernt und weiß, dass der 5%ige Aufschlag auf 50% erhöht werden muss, um am Ende zumindest eine ausgeglichene Bilanz vorweisen zu können. Da sie zusätzlich an einem Gewinn interessiert ist, verlangt sie nun einen Aufschlag von 60%. Dieser Zins ist aber zu hoch und so können sich weder Bäcker, noch Müller, noch Bauer einen Kredit leisten. Das gesamte Geschäftsleben kommt zum Stillstand.
    Um die Wirtschaft wieder anzukurbeln benötigt mann nun eine weitere Bank, sowie eine Erhöhung der Geldmenge durch die Zentralbank. Da die zweite Bank in Konkurrenz zur ersten steht und die Zentralbank nullverzinstes "billiges" Geld bereitstellt, wird der Aufschlag der zweiten Bank geringer als 60% ausfallen. Verlangt sie lediglich 40%, so wird sie zwar sehr leicht Kreditnehmer finden, jedoch wird sie bald das Schicksal der Bank aus meinem ersten Beispiel ereilen. Trifft sie durch Zufall das Pareto-Optimum von 50%, so läuft die Wirtschaft optimal und es wird kein virtuelles Geld generiert. Es ist stets genau so viel Geld im Umlauf, wie von der Zentralbank ausgegeben.

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  13. Forts.

    Beispiel 3:
    Die Wirtschaft aus Beispiel 2 floriert der Zentralbank etwas zu sehr. Es werden sehr viele Kredite vergeben und das Geld läuft sehr schnell um. Um dies zu verlangsamen, wird die Zentralbank wieder Geld verschwinden lassen, indem sie die Rückzahlung ihrer Kredite fordert und neue stark verteuert anbietet. Sie verlangt nun von den Geschäftsbanken einen Aufschlag von utopischen 100%, wenn diese sich Geld von der Zentralbank leihen wollen. Da die Zentralbank zuvor viel Geld in den Markt eingeschleust hat, ist es auch reichlich dort vorhanden. Gleichzeitig ist es aber, wie der Zufall es will, nicht gleichmäßig verteilt. So hat der Müller Geld im Überfluss und der Bäcker Geldbedarf. Die Banken wissen dies und schlagen dem Müller ein Geschäft vor: "Leihe uns dein Geld billiger als die Zentralbank, und du bekommst es verzinst zurück." Der Müller wird sich nun möglicherweise sagen: Ich traue den Banken zwar nicht wirklich über den Weg, aber bei 50% Aufschlag werde ich schwach. Ich leihe die 100.000 Euro, die ich gerade übrig habe. D.h., so wie einst 50.000 Euro als Zins vom Müller an die Banken gegangen sind, fließen nun, weil es die Sache vereinfacht, 50.000 Euro an den Müller zurück. Das Leihgeschäft, das einst in die eine Richtung ging, geht nun in die andere Richtung.
    Es wird wieder weder Geld geschaffen noch vernichtet. Auch hier findet lediglich eine Umverteilung statt.

    Ergänzungen:
    1. Modelle sind natürlich grundsätzlich mehr oder minder stark vereinfachte Beschreibungen der Realität. Das sollte niemals vergessen werden. Insbesondere nicht, wenn es darum geht, Schlüsse zu ziehen oder Sachverhalte zu beurteilen.
    2. Wenn noch jemand oder etwas außer der Zentralbank Geld schöpfen kann, so ist es einerseits das Vertrauen, oftmals auch "Psychologie der Märkte" genannt und andererseits die maßlose Überschätzung einiger Marktteilnehmer. Mit Vertrauen ist das Vertrauen der Kreditgeber in die Kreditnehmer gemeint, welches eigentlich durch ein Vertrauen darauf ersetzt werden müsste, dass die Zentralbank die Geldmenge unendlich erhöht. Und Selbstüberschätzung dahingehend, dass jeder glaubt, er ist besser und vor allem schneller als sein Konkurrent. Beides schafft zwar kein reales Geld, aber eben das Virtuelle. Von Zeit zu Zeit merkt man dies auch. Dann versucht jeder möglichst schnell sein wertloses Papier in reales Geld umzutauschen, was aber, weil Geldschöpfung durch Verzinsung nicht möglich ist, nicht jedem gelingt.

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  14. Wieso schreibst Du zu einem Thema, wenn Du offensichtlich keine Ahnung davon hast? Weder basiert das gesamte Geld auf Krediten, noch ist es der einzig handelbare Wert. Das von Dir entworfene Modell ist, so leid es mir tut, stümperhaft, unfertig und von falschen Begrifflichkeiten und Grundannahmen geprägt.

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    1. liebe leseratte,

      1.) rumpöbeln gibts in meinem blog nich. man kann seine zweifel auch angemessen zum ausdruck bringen. etwaige weitere posts auf vergleichbarem niveau lösche ich in zukunft ohne mit der zucke zu wimpern.

      2.) zum thema:

      ich beziehe mich ja gerne auf quellen, denen ich zumindest ein solides halbwissen zutraue:

      a) das thema geldschöpfung hat die bundesbank himself in der 253-seitigen broschüre "geld und geldschöpfung" beleuchtet.

      aa) geld entsteht durch KREDIT im verhältnis zentralbank - geschäftsbank

      ich zitiere:

      "Wie das Bargeld in Umlauf kommt

      Wenn eine Privatperson Bargeld benötigt, hebt sie dieses typischerweise
      am Bankschalter oder Geldautomaten ab. Aber wie kommen die
      Banken an das benötigte Bargeld? Prinzipiell gilt, dass im Euroraum nur
      die Zentralbanken des Eurosystems Banknoten und Münzen in Umlauf
      bringen dürfen. Abgewickelt wird dieses „In-Umlauf-Bringen“ normalerweise
      so: Wenn eine Geschäftsbank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie
      bei der Zentralbank einen KREDIT auf."

      bb) geld entsteht im verhältnis geschäftsbank - kunde als KREDIT

      ich zitiere:

      "Wie das Giralgeld der Geschäftsbanken in Umlauf kommt

      In der Wirtschaft wird ein Großteil der Zahlungen nicht in bar, sondern
      durch Umbuchung von Sichteinlagen von einem Geschäftsbankenkonto
      zum anderen geleistet. Die Sichteinlagen fließen beispielsweise vom
      Konto des Arbeitgebers zum Konto des Arbeitnehmers und von dort zu
      den Konten des Vermieters oder einer Versicherung.
      Aber wie ist dieses Giralgeld entstanden?
      Der Vorgang entspricht der Entstehung von
      Zentralbankgeld: In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen KREDIT und schreibt ihm den entsprechenden
      Betrag auf dessen Girokonto gut. Wird dem Kunden ein
      Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 %), erhöht sich
      die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro. Es ist
      Giralgeld ENTSTANDEN bzw. wurden 1.000 Euro Giralgeld GESCHÖPFT. Die Giralgeldschöpfung ist also ein BUCHUNGSVORGANG."

      die broschüre findest du hier: http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf - die von mir zitierte stelle findest du auf s. 35-36 im pdf

      b) die ZEIT hat auch einmal einen artikel zur geldschöpfung gebracht.

      ich zitiere:

      "...

      Sprechen alle Anzeichen dafür, dass die Commerzbank ihr Geld eines Tages zurückbekommt, kann sie die Summe innerhalb von drei Tagen dem Konto des Kunden gutschreiben. Wenn also ein Fabrikant 100.000 Euro leihen wollte, dann hat er jetzt 100.000 Euro mehr.

      Das Verblüffende am Geldsystem ist, dass dieses Geld nicht bei anderen Kunden abgebucht wurde. Es hat also niemand 100.000 Euro weniger, weil der Fabrikant 100.000 Euro mehr hat. Die Commerzbank hat einfach aus dem Nichts Geld geschaffen. Das ist kein besonderer Trick dieses krisengeschüttelten Instituts, es geschieht immer, wenn eine Bank einen Kredit vergibt. Und wenn der Fabrikant die 100.000 Euro an den Lieferanten einer neuen Maschine ausbezahlt, wechselt die Summe das Konto – und ist weiter in der Welt.

      Viele denken, eine Bank sei bloß eine Art Geldhändler und verleihe die Ersparnisse der Kunden weiter. Falsch, sie ist eine Art Produzent. Sie lässt Geld entstehen, wo vorher keines war. So betreiben alle Banken, groß und klein, eine wundersame Geldvermehrung, wenn sie neue Kredite vergeben. Oder eine Geldvernichtung, wenn sie alte Kredite einsammeln. Puff – wie durch Zauberkraft entsteht oder verschwindet Geld."

      den artikel findst du hier: http://www.zeit.de/2010/26/Waehrung-Geld-Herstellung-Wert?commentstart=41#cid-1846075

      und jetzt bist du am zug, leseratte. wenn du weitere prozesse kennst, bei denen geld entsteht - nur zu! ich bin gespannt!

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  15. Hallo blogwart,
    Auch wenn du zweifelsohne Quellen vorlegen kannst, so ergeben sich doch ein paar Fragen, die die du beantworten solltest, um die Behauptungen von Leseratte auszuräumen:
    Frageblock 1:
    Wie verändert sich die Geldmenge, wenn Frau Gerken dem Herrn Wulf 500.000 Euro für ein Jahr leiht, und dieser die Rückzahlung von 520.000 Euro (4% Zins) verspricht und einhält? Werden bereits hier 20.000 Euro geschöpft, oder, damit dein Modell richtig ist, erst wenn Herrn Wulf zur BW-Bank geht?
    Frageblock 2:
    Möglicherweise hätte Herr Wulf seinen Gang zur BW-Bank auch weglassen und den Kredit mit seinem Gehalt von Herrn Schäuble abbezahlen können. Dieser ist sicher völlig unverdächtig in Bezug auf Geldschöpfung - bei Schulden in Höhe von 2 Billionen Euro. Oder nutzt der Herr Schäuble seine Bonität vielleicht doch schamlos aus, und schöpft Geld in einer Größenordnung, die niemand mehr unter Kontrolle hat? - Übrigens sind es nicht die Banken, die den Großteil dieser Schuldtitel halten, sondern direkt oder indirekt viele kleine und größere Sparer. Wie die Lemminge kaufen sie das früher oder später wertlose Zeug - über die KfW sogar ohne Beteiligung weiterer Banken. - Und was dem Staat in Bezug auf Schuldtitel recht ist, ist Daimler und Co. billig.
    Frageblock 3:
    Was geschieht mit der Geldmenge, wenn die Bank B ihren Kunden K auf ihr angelegtes Geld Zinsen auszahlt? Bleibt die Geldmenge gleich, nimmt sie zu oder ab? Und wer lässt in diesem Fall Geld entstehen und wer vernichtet es?
    Frageblock 4:
    Und schließlich noch folgende Frage (auch wenn sie bereits implizit in den bisherigen Fragen enthalten ist): Bank A verkauft ein Haus zum Preis von 100.000 Euro an Herrn B. Ein halbes Jahr später will sie es zurück. Nun soll es aber 150.000 Euro kosten. Ich bin nun so frei, und nenne den Aufschlag nicht Zins, sondern Wertzuwachs infolge Umackerns des Vorgartens. Wie ist der Vorgang hinsichtlich Geldschöpfung zu bewerten?

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    1. hallo kikiruu,

      vielen dank für deine überlegungen; ich werde versuchen, auf all deine fragen zu anworten.

      vorab:

      ich bin der ansicht, dass ich leseratte bereits in ausreichendem umfang geantwortet habe. es ist jetzt an ihm, seine behauptungen zu unterlegen.

      grundsätzliches zu deinen fragen:

      alle fragen sind relativ schnell zu beantworten, wenn man sich strikt an die regeln der geldschöpfung hält. also nochmal in komprimierter form:

      es gibt in unserem finanzsystem genau ZWEI prozesse, bei denen geld entsteht.

      a) die zentralbank gibt einer geschäftsbank einen kredit - es entsteht sog. zentralbankgeld

      b) eine geschäftsbank gibt einem kunden einen kredit - es entsteht giralgeld

      es wird immer nur das geld für den kredit geschaffen; das geld für die zinsen nicht.

      basta - würde altkanzler schröder sagen.

      dies immer vor augen zu frageblock 1:

      was frau gerken und herr wulff veranstalten, hat keinerlei einfluss auf die geldmenge, da beide keine banken sind. wenn herr wulff sich von der bw-bank einen kredit in höhe von 500.000 euro einräumen lässt, erschafft die bank mit der gutschrift dieses betrages auf dem konto von herrn wulff 500.000 euro. die 20.000 euro zinsen schafft niemand.

      frageblock 2:

      herr schäuble ist keine bank und er hat daher mit geldschöpfung nichts zu tun.

      frage 3:

      zinszahlungen von banken an kunden für guthaben sind keine kreditgewährung und daher für die geldschöpfung irrelevant. das geld für die zinszahlungen muss die bank durch eigene geschäfte "erwirtschaftet" haben (regelmäßig aus zinseinnahmen für gewährte kredite)

      frage 4:

      im beschriebenen vorgang findet keine geldschöpfung statt. die bank muss die differenz von 50.000 euro vorher erwirtschaftet haben. (s. auch frage 3)

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  16. Ich hätte da auch eine Frage:

    Wenn Frau Gerken Herrn Wulff Geld leiht, ist Sie dann nicht auch eine Art Bank ?
    Der Unterschied zu einer Geschäftsbank ist doch nur das bei ihr die Geldmenge veringert wird.
    Aber das Problem mit den Zinsen bleibt doch?

    Und wenn die Geschäftsbanken Geld schöpfen können ohne welches zu besitzen, wie können diese dann Pleite gehen ?

    Wenn ich jemanden Geld leihen kann ohne das ich selber welches besitze oder es mir von jemand anderen leihen muss,
    dann ist es mir doch egal ob ich es zurück bekomme da mir ja kein Schaden entsteht.

    Und welchen Beitrag leistet dann die Zentralbank ?
    Also wenn eine private Geschäftsbank selber Geld schöpfen kann?

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    1. hallo mölle,

      gerne versuche ich deine fragen zu beantworten:

      1.) frau gerken ist dann eine art bank, mit dem entscheidenden unterschied, dass frau gerken kein geld erfinden kann, sondern das geld haben muss, dass sie herrn wulff zur verfügung stellt. richtig ist - und das hatte ich bisher gar nicht gesehen - dass durch die zinsen auch aus privatkrediten (die es ja ebenso wenig gibt wie beim bankkredit) die verschuldunsspirale sich weiter dreht. danke!

      2.) banken machen neben der kreditgewährung eine ganze menge andere geschäfte, für sie kapital brauchen, das sie nicht selbst erfinden können. jegliche wirtschaftliche aktivitäten jenseits des kreditgeschäfts (immobilien, aktien, derivate, cds, etc.) erfordern kapital, das die bank über zinsen "verdient" haben muss oder aus anderen wirtschaftlichen aktivitäten erlöst haben muss oder schlicht und einfach als kredit bei einer anderen bank aufgenommen haben muss. und wenn dabei was schief geht, geht auch mal ne bank pleite.

      3. stimmt, eigentlich ist es egal, aber durch die bilanzierungsvorschriften der banken bekommen diese gern das geld zurück, weil sonst 2.) - bank pleite, obwohl real niemanden ein schaden entsteht. wenn man es ganz genau betrachtet, entsteht durch einen nicht zurück gezahlten kredit sogar vollgeld in der höhe, die die bank nicht zurückerhält., weil dieses geld, das ja im markt ist, nicht mehr mit einem kredit hinterlegt ist.

      4. die ezb schafft münz- und papiergeld. sie soll über den leitzins die geldmenge (kreditaufnahme) steuern und stellt den banken die mittel für deren mindestreserve zur verfügung. in einem mindestreservesystem geht es ohne zentralbank nicht. das dicke geschäft machen allergings dir privatbanken. s.a. den mindestreverve-post

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  17. Das erschreckende an unserem Geldsystem ist die
    exponentielle Steigung der Menge durch Zinseszins.
    Der Zeitpunkt der Instabilität lässt sich dadurch und durch den menschlichen Faktor nicht berechnen. In chaotischen
    Systemen ist eine Verkürzung der Zyklen ein Zeichen
    für den Zusammenbruch.
    Das ist z.B der Konjunkturzyklus.
    Die anschwellende Inflation ist ein Symptom , daß Frau von der
    Leyen wohl bewusst ist. Ihr Appell für höhere Löhne
    ist deshalb eine solche Klatsche für die Arbeitnehmer ,
    das man sicher sein kann , welche Verachtung für
    einfache Menschen in der CDU die Regel ist.

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  18. Hallo blogwart,

    Ich hätte da nochmal ein paar Fragen.

    Nach kurzem Studium der Broschüre der Bundesbank stieß ich auf folgenden Abschnitt:
    „Neben „Kreditgewährung und Gutschrift“ gibt es einen zweiten Weg, wie die Zentralbank den Geschäftsbanken zu einem Guthaben – also zu Zentralbankgeld – verhelfen kann: Dazu kauft die Zentralbank einer Bank einen Vermögenswert ab, beispielsweise Gold, Devisen oder Wertpapiere, und schreibt ihr den Verkaufserlös gut. Auch dadurch entsteht Zentralbankgeld.“

    Frage 1:
    Ist dies, neben der Kreditgewährung durch die Zentralbank und der Kreditgewährung durch die Geschäftsbanken, nicht ein dritter Weg, wie Geld erzeugt werden kann? Bedeutet dieser dritte Weg vielleicht sogar, dass es jedermann möglich ist, durch Bau eines Hauses oder Schürfens nach Gold, Einfluss auf die Geldentstehung zu nehmen?

    Frage 2:
    Nun wäre es zugegebenermaßen ziemlich blöde, wenn man permanent für die Bank arbeiten müsste, um seine Zinsen zu bezahlen. Deshalb vielleicht folgendes Gedankenexperiment:
    Wenn die Zentralbank als einzige Geld schöpfen dürfte, die Geschäftsbanken also keinen weiteren Zinsaufschlag nehmen dürften, würde doch aller Zins bei der Zentralbank auflaufen. Wenn nun die Zentralbank ihrerseits dem Staat gehören würde, und ihre Zinsgewinne auch an diesen abführen würde, so würden doch alle Zinsgewinne beim Staat landen. Wenn nun noch der Staat so dreist wäre, und mit diesen Zinsgewinnen seine Bediensteten bezahlen würde, so könnten doch alle Kredite bedient werden.
    Spricht irgendetwas gegen diese Theorie? Ist ein derartiger Kreislauf unmöglich?

    Frage 3:
    Spinnen wir das Gedankenexperiment etwas weiter:
    Wenn der Staat so dreist wäre, und statt einer nun zwei Geschäftsbanken zulassen würde, die möglicherweise sogar in Konkurrenz zueinander treten. Dann wäre das doch für den Kreditnehmer von Vorteil. Er könnte sich denjenigen Anbieter von Geld heraussuchen, der einen geringeren Zinsaufschlag verlangt. Schließlich hat Geld für die meisten von uns außer dem Nennwert keine besondere Qualität.
    Im besten Fall würde der Staat es den Banken sogar gestatten, große Mengen Geld mit einem Zinssatz von null zu erzeugen. Damit das Ganze nicht völlig außer Kontrolle gerät, würde er die Banken bitten, einen kleinen Teil, beispielsweise zwei Prozent, bei der Zentralbank als Sicherheit zu hinterlegen.
    Um den Zinsaufschlag der Geschäftsbanken nicht nur gering sondern sogar null werden zu lassen, könnte der Staat selbst Konkurrenzbanken im Markt etablieren. Er könnte sie beispielsweise Sparkassen nennen, und von ihnen verlangen, dass sie kostendeckend arbeiten – ohne Gewinnerzielungsabsicht.
    Ist das derzeit in Deutschland existierende Geldsystem nicht viel effektiver, als es zunächst den Anschein macht?

    Nun bist Du an der Reihe, lieber blogwart.

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    1. Hallo Kikiruu,

      zu Frage 1: wenn Geld entsteht, weil tatsächliche Werte geschaffen wurden (Häuser, Gold in Deinem Beispiel) und die Geldmenge (das Kreditvolumen) im gleichen Umfang wächst wie das Vermögen der Schuldner, dann hätte man tatsächlich einen wünschenswerten Idealzustand, der theoretisch denkbar ist. Die Realität sieht allerdings anders aus, Banken schöpfen massenhaft zu viel Kredit, sie missbrauchen ihre Macht, Geld aus dem nichts zu erzeugen, wie sollte es auch anders sein.

      Schauen wir uns die USA an: 1980 betrug die Gesamtverschuldung der US-Wirtschaft (Staat, Unternehmen, Verbraucher) ca. 140% der Wirtschaftsleistung, heute beträgt sie etwa das 3-4 fache (im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung). Es wurden in einem großen Umfang Kredite für unproduktive Ausgaben erzeugt: Konsum, Finanz- und Immobilienblasen, Militär. Gleichzeitig wurde Lohn- und Steuerdumping betrieben (Globalisierung, Standortwettbewerb), mangelnde Kaufkraft wurde durch Kredite kompensiert, dies führte dazu, dass die nachfragewirksamen Einkommen (Massenkaufkraft, Steuereinnahmen) langsamer stiegen als die Schuldenlast. Aufgrund von stagnierenden Löhnen und Billigimporten ließ sich der Verbraucherpreisindex (von Ökonomen einfach mit Inflation gleichgesetzt) trotz steigender Geldmenge niedrig halten, Mainstream-Öknomen haben dieses Problem jahrzehntelang hartnäckig ignoriert (weil sonst die Karriere zu Ende gewesen wäre).

      Zu Frage 2: Planwirtschaft ist immer ineffizient. Wenn der Staat wie im Sozialismus das Kreditsystem an sich reisst, sind Not und Mangel garantiert. Im Prinzip ist Dein Szenario vermutlich relativ dicht an der Realität, die auf uns zukommt: die Zentralbanken übernehmen tatsächlich einen immer größeren Teil der Schuldenlast mit frisch geschöpftem Geld, dies kommt zum größten Teil denen zugute, die ohnehin die größte Macht haben, also den Superreichen, deren gigantische Zinsforderungen anders gar nicht mehr bedient werden können.

      Zu Frage 3: das von Dir beschriebene System (die „gute alte Zeit“ mit D-Mark und Bundesbank und Sparkassen, die die Realwirtschaft mit Krediten versorgt haben) hat tatsächlich einige Jahrzehnte relativ gut funktioniert, bei guter Pflege hätte es wohl noch einige Jahrzehnte gehalten. Die Stärke der D-Mark war allerdings nur relativ, auch die D-Mark war inflationär und hatte die Tendenz zur Überschuldung und auch sie hätte früher oder später das Schicksal allen Papiergeldes ereilt. Da sie aber im Verhältnis zu den anderen Währungen relativ stabil war, floss ständig Kapital aus dem Ausland nach Deutschland, wo es sich mit geringen Renditen begnügte. Bis zum Euro profitierte Deutschland davon, dass Staat und Unternehmen leichten Zugang zu günstigem Kapital hatten. Das hatte sich aufgrund des Euro Ende der 90er Jahre erledigt. Bis dahin hat die D-Mark tatsächlich wie eine (schwache) Bremse im internationalen Papiergeldsystem fungiert und war somit allen anderen ein Dorn im Auge und deswegen musste sich zwangsläufig verschwinden.

      In den letzten Jahrzehnten wurde die Überschuldung dadurch kaschiert, dass die Zentralbanken ständig ihre Leitzinsen senkten: Barwert eines Zahlungsstroms von 5000 € / Jahr bei 5% Zinsen: 100.000 €, bei 2,5% Zinsen: 200.000 €. Heute liegen die Leitzinsen praktisch bei Null, die Vermögenswerte, die als Grundlage der Kreditschöpfung dienen, sind maximal aufgeblasen, mehr geht nicht, das Schneeballsystem neigt sich dem Ende zu.

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    2. Fazit: Theoretisch ist es denkbar, das ein privates Bankenkartell (und das ist die Fed de facto) seine Macht zum Gelddrucken nicht missbraucht, praktisch wird dies niemals der Fall sein. Der Dollar als Weltleitwährung wird durch politische und militärische Erpressung aufrecht erhalten, die astronomischen Auslandsschulden der USA steigen immer weiter und die USA denken im Traum nicht daran, jemals mit dem Schuldendienst auch nur zu beginnen oder auch nur aufzuhören, immer neue Schulden zu machen.

      Die Vermögenswerte in den Bankbilanzen sind großenteils virtueller Natur, sie sind in Wirklichkeit nicht durch das Vermögen und das Einkommen der Schuldner abgedeckt.

      Das exponentielle Wachstum der Schuldenlast, die Überschuldung der breiten Bevölkerung und der Staaten und die Konzentration gewaltiger Vermögen bei einer hauchdünnen Oberschicht sind empirische Tatsachen.

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    3. Hallo pnac,

      Interessante und vielleicht auch korrekte Sicht der Realität. Und dennoch möchte ich sie hinterfragen.
      Angesichts von Schuldenschnitten und vor allem der Verstaatlichungen von Banken weltweit könnte man durchaus Zweifel ihrer Macht bekommen. Von den größten amerikanischen Privatbanken war beinahe keine einzige so mächtig, dass sie die Verstaatlichung hätte abwenden können. In Irland, England und auch in Deutschland ein ähnliches Bild. Keine Bank hat ihre Macht genutzt, ein paar Tasten zu drücken und sich durch Geldschöpfung aus dem Sumpf zu ziehen. Weshalb eigentlich?

      Dazu vielleicht ein Gedankenexperiment:
      Angenommen es gäbe so etwas wie eine Straßenverkehrsordnung, die unter anderem das Verhalten an Kreuzungen regelt. Und angenommen ich würde es mit den Regeln nicht so genau nehmen, und ab und zu eine Kreuzung bei Rotlicht überqueren. Die Polizei würde möglicherweise etwas lasch kontrollieren, sodass ich nicht erwischt werden würde. Hätte ich dann die Macht, Kreuzungen bei Rot überqueren zu dürfen? Oder wäre ich ein einfacher Rechtsbrecher, der so lange Glück hat, bis der 40-tonner von rechts kommt?
      Mit anderen Worten: Angenommen es gäbe internationale Vereinbarungen, wie sich Kredithäuser und Finanzdienstleister zu verhalten hätten. Sie könnten beispielsweise in Basel ausgehandelt und in nationalen Gesetzen wie dem Kreditwesengesetz (KWG) umgesetzt worden sein. Solche Gesetze könnten beispielsweise alleine im Jahr 2008 in den USA über 50000 Mal gebrochen worden sein. Die Finanzaufsicht (SEC) wäre möglicherweise mit Schlaf oder Durchsicht von Pornoseiten im Internet ausgelastet gewesen. Sie hätte bis zum Crash nichts bemerkt. Nach dem Crash aber hätte man mehrere hundert Verantwortliche ausfindig machen und wegen Hypothekenbetrugs anklagen können. Zahlreiche Betrüger wären verurteilt worden, wie die Bilanzfälscher bei der New-Economy Krise. In der Folge wäre die Verschuldung des amerikanischen Privatsektors sofort, aber auch nachhaltig zurückgegangen - auch im vergangenen Jahr. Mir kommt der Verdacht, entsprechende Daten müssten sich finden lassen.
      Deshalb Frage 1: Kann es sein, dass die grundsätzliche Erlaubnis, Kredite zu erteilen mit betrügerischen Handlungen vermischt und mit dem Label „Macht“ versehen wird?

      Kommen wir zu einem zweiten Gedankenexperiment:
      Angenommen ein Staat hätte Schulden, deren Abbezahlung er noch bequem stemmen könnte. Dieser Staat würde nun angegriffen und wäre der Meinung er müsse sich verteidigen. Er würde unheimlich viel Geld in einen Krieg investieren und käme seinem Schuldendienst nicht nach. Ein anderer Staat würde möglicherweise eine Wiedervereinigung finanzieren müssen. Ein dritter und ein vierter würden sich an den Schulden der ersten beiden orientieren und andere Ausreden für eine fortwährende Schuldenaufnahme finden. Die Schulden dieser Staaten würden immer weiter wachsen. Jedoch nicht, weil sie die Schulden nicht tilgen könnten, sondern weil sie eine Tilgung gar nicht anstreben. Hinweise für ein solches Verhalten ließen sich spätestens dann finden, wenn es einem Staat gelänge, Geldmarktanleihen mit Negativzins zu versteigern und dennoch eine Neuverschuldung einzuplanen.
      Deshalb Frage 2: Ist es Herrn Schäuble gelungen, Schuldpapiere mit Negativzins zu verkaufen?

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    4. Eine kleine Randbemerkung mit Gedankenexperimenten zum Thema Sozialismus:
      Angenommen ein Staat hätte eine Staatsquote von fünfzig Prozent. Er würde die Einkommen der Wohlhabenden deutlich höher besteuern, als diejenigen der Armen. Von Seiten der Wohlhabenden müsste er sich sicher anhören, dass so etwas klar sozialistische Züge trägt.
      Nehmen wir weiter an, der gleiche Staat würde zu einem anderen Zeitpunkt erkennen, dass ein Teil seiner Banken oder Unternehmen Probleme hat. Er würde diese mit großzügigen Zuwendungen und teilweise auch ohne Gegenleistung „retten“. Möglicherweise würde er dabei „Gewinne privatisieren“ und „Verluste sozialisieren“. Der Staat müsste sich zweifelsohne den Vorwurf gefallen lassen, sozialistische Züge anzunehmen.
      Deshalb Frage 3: Hat ein Staat, der in die Wirtschaft eingreift, überhaupt die Möglichkeit, dem Vorwurf zu entkommen, sozialistisch zu sein?

      Ein weiteres Gedankenexperiment:
      Es gäbe eine „gute alte Zeit“ mit funktionierendem Wirtschaftssystem. Wäre ein solches, weil vorbildlich, nicht auch auf europäischer Ebene vorgeschrieben worden? Es gäbe sicherlich Regeln, nach denen Staaten nicht für die Schulden anderer Staaten bürgen dürften. Erst recht dürften Zentralbanken keine Schuldtitel anderer Länder kaufen. Man könnte diese Regeln knallhart brechen.
      Frage 4: Wären dann die Regeln schlecht, oder wären die Akteure die Übeltäter?

      Und noch ein Gedankenexperiment:
      Angenommen es gäbe eine Möglichkeit, durch Schaffung und Verleih von Geld Gewinne zu erwirtschaften. Man müsste aber Menschen finden, die bereit sind, Geld gegen Gebühr zu leihen. Außerdem müsste man sich der Konkurrenz stellen und auch dem Risiko, Verluste zu erleiden, wenn Schuldner insolvent würden. Nehmen wir weiter an, es gäbe Möglichkeiten, mit vermeintlich geringerem Risiko deutlich höhere Gewinne zu erwirtschaften. Wie könnte man dies anstellen? Man könnte beispielsweise zwei Immobilien zu je zehn Euro kaufen. Diese würde man diffus zu einem Päckchen bündeln und felsenfest behaupten, das Päckchen hätte einen Wert von fünfzig Euro. Ähnlich würde man mit Aktien verfahren, mit Rohstoffen und allem, was handelbar ist. Man könnte auch Anrechte auf diese Päckchen verkaufen. Sogar Anrechte auf Anrechte wären denkbar. So etwas würde man dann Derivat nennen. Man könnte sogar Werte verkaufen, die man gar nicht besitzt. Man müsste nur versprechen, dass man sie zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft liefern wird. Dies würde man vielleicht Leerverkauf nennen. Weil derartige Verbindlichkeiten hässliche Flecken in sauberen Bilanzen wären, würde man vielleicht versuchen, sie aus dem Unternehmen auszugliedern. Man würde Zweckgesellschaften (SPV, SPE …) gründen, die den ausschließlichen Zweck hätten, Verbindlichkeiten zu verstecken. Unsichere Außenstände würde man mit anderen Zweckgesellschaften zum Anschein „versichern“ – natürlich ohne die notwendige Kapitaldeckung. Man würde sich zwar meist in einer gewissen Grauzone bewegen, aber mit Begriffen wie Investmentbanking oder Asset-Management ließe sich das sicher kaschieren. Darüber hinaus würde man sich der Kontrolle der Börsenaufsicht dadurch entziehen, dass man einen Interbankenhandel eröffnen würde. Vielleicht würde er OTC-Handel heißen.
      Frage 5: Wenn all dies möglich wäre – wohlgemerkt ohne auch nur einen einzigen Euro über Kredit zu schöpfen – würde man dann ein solch spannendes und lukratives Geschäft ablehnen? Würde man sich tatsächlich mit dem Kreditgeschäft aufhalten? Oder würde man das Kreditgeschäft sogar so vernachlässigen, dass kleine Unternehmen Probleme bekämen, überhaupt einen Kredit zu bekommen?

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    5. Ein Gedanke zur These, dass die Welt erpresst wird, den Dollar als Weltleitwährung beizubehalten:
      Angenommen ein Land hätte die Macht, jedermann seine Währung durch Krieg und Erpressung aufzudrücken. Dann müsste doch umgekehrt gelten, dass die Währung eines kleinen schwachen Landes völlig untergehen würde. Weiterhin angenommen, es gäbe ein kleines Alpenland mit einer Handvoll Soldaten, die unter anderem einen noch kleineren Stadtstaat in Rom beschützen. Dieses Land würde weder politisch, noch militärisch andere Länder bedrohen. Die Währung des Landes müsste eigentlich komplett untergehen. Jedenfalls sollte es niemals in die Gefahr kommen, von Devisen überschwemmt zu werden, sodass es seine Währung durch aktive Geldpolitik immer wieder abwerten müsste – sollte man meinen.
      Frage 6: Ist der Run nach dem amerikanischen Dollar möglicherweise eher ein Problem einer dummen Masse als die Macht eines einzelnen Landes?

      Ein letzter Gedanke zu Reichtum und Armut:
      Angenommen ich gehe zur Bank und leihe mir dort Geld. Von diesem Geld kaufe ich ein Haus und bin objektiv gesehen ein Immobilienbesitzer. Am Haus hängt ein Schild mit der Hausnummer, aber keines, welches die Belastung mit 500.000 Euro Kredit ausweist. Meinen Nachbarn gegenüber scheine ich ein wohlhabender Mann zu sein. Innerlich fühle ich mich aber gar nicht so reich. Insbesondere nicht, weil es mir gar nicht so leicht fällt, immer genügend Einkommen zu erwirtschaften, um den Kredit fortlaufend zu bedienen.
      Lässt sich eine derartige Trennung von Reichtum und Schulden auch auf anderen Gebieten vornehmen? Nun, wenn jemand Aktien von einem Unternehmen hält, scheint er ein reicher Mann zu sein. Wenn das Unternehmen bis über beide Ohren verschuldet ist, ändert sich an dem persönlichen Reichtum nichts. Wichtig an der Sache ist nur, dass das Unternehmen sich selbst tragen kann. D.h., es muss genügend Einkommen erwirtschaften, um die Schuldzahlungen fortlaufend zu bedienen. Meist kann es sogar etwas darüber hinaus erwirtschaften, sodass sich von der „Verzinsung“ der Aktien gut leben lässt. Im Grunde liegt aber nichts wesentlich anderes vor, als die künstliche Trennung von Guthaben und Schulden – kombiniert mit einer guten Geschäftsidee.

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    6. Frage 7: Stimmt es, dass sehr viele Unternehmen teilweise hoch verschuldet sind? (Vielleicht lässt sich dies an einem der derzeit erfolgreichsten Unternehmen, nämlich Apple Inc., verifizieren.)

      Fazit:
      Leider ist mein Beitrag etwas lang geworden. Ich bitte um Verzeihung. Ansonsten hoffe ich, dass der eine oder andere meine Gedankenspiele nicht nur provokant, sondern auch interessant findet. Sie sind im Wesentlichen eine andere Interpretation derselben „empirischen Tatsachen“ – soweit es überhaupt möglich ist, an die „wahren Tatsachen“ heranzukommen.
      Im Hinblick auf das Geldsystem möchte ich nur soviel sagen: Ein einigermaßen intelligenter Mensch findet immer Mittel und Wege, Dinge anders zu verwenden als vorgesehen. Man könnte auch sagen, sie zu missbrauchen. Auch wenn es wünschenswert ist, dass der Mensch einsichtig, gerecht, edel, etc. wäre – er ist es einfach nicht.

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  19. Hallo Kikiru,

    Gratuliere zu Deinen pädagogischen Fähigkeiten! Ich bezweifele allerdings, dass Blowart ein Einsehen haben wird, weil er einfach nicht einsehen will, dass es den "dritten Weg" gibt. - Auch auf die Gefahr hin, dass mein Kommentar gelöscht wird: In diesem Blog wird teilweise mir Halbwissen argumentiert. Dem interssierten Laien würde ich daher empfehlen lieber ein VWL Buch des 1. Semesters zu lesen als sich durch die teilweise falschen Arkumentationsketten zu arbeiten. Die KIkiru Beiträge heben sich m. E. Sehr positiv ab.

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  20. Hallo blogwart,

    auch wenn die grundsätzliche Idee nicht ganz falsch sein mag, interessant ist und mir betrachtenswert erscheint, ist Deine Darstellung m.E. zu simpel und auch falsch:

    (1) Nicht alles Geld ist durch Kredit erschaffen worden. Bei der Einführung der D-Mark erhielt jeder Bundesbürger 60 D-Mark. Einfach so. Nicht als Kredit.

    (2) Ich denke, nur die Notenbank kann Geld erschaffen. Eine Bank kann nur Geld verleihen, daß sie selbst besitzt. Entweder durch Anlagen von Kunden, oder durch Kredite anderer Banken, insbesondere der Notenbank.

    (3) Deine Beispiele sind falsch, weil es nicht nur Banken und Kreditnehmer gibt. Nimmt der Bäcker einen Kredit von 100.000 Euro auf, so kann er die 105.000 nach einem Jahr durch die erwirtschafteten Gewinne zurückzahlen. Die 5000 Euro Zinsen gibt es also bereits; es es ist das Geld der Kunden.

    Interessanter Weise scheint also der Kredit die Geldmenge zu reduzieren! Nur ein Jahr lang gibt es 100.000 Euro mehr, dann aber müssen nicht nur die an die Bank zurückgezahlt werden, sondern auch noch die 5000 Euro Zinsen. Die in Umlauf befindliche Geldmenge hat sich dann also um 5000 reduziert.

    (4) Du übersiehst, daß auch der Staat Kredite aufnimmt. Deren Zinsen können dann aber einfach durch Drucken von Geld bezahlt werden. So kann zusätliches Geld in Umauf gebracht werden, ohne daß jemand einen Kredit bei einer Bank aufnimmt.

    Gegenrede?

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    1. (3) eben nicht: die 5000 Euro Zinsen, die vom Kunden kommen, sind auch Geld, und als solches wurden die auch als Kredit geschaffen. Und als solches wird dieses Geld dazu gebraucht um diesen Kredit zurückzuzahlen. Wenn es aber dazu gebraucht wird um die Zinsen vom Bäcker zu zahlen, dann wird es fehlen wenn sein Kredit zurückzuzahlen ist.

      Wo kommt also das Geld vom Kunden her ? Von der Zukunft ! Deshalb braucht das kapitalistische System immer mehr Geld, und deshalb braucht es immer Wachstum.

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    2. Ich habe durch (1) belegt, daß es Geld gibt, das nicht durch einen Kredit geschaffen wurde. Nach Einführung der D-Mark waren also - sagen Wir mal 60 Millionen Bürger mal 60 DM - 3,6 Milliarden DM im Umlauf. Wenn also der Bäcker dann 100.000 DM zu 5% aufgenommen hat und nach einem Jahr Brötchen für 150.000 verkauft hat, dann sind die Einnahmen nur ein winziger Teil des in Umlauf befindlichen Geldes. Davon zählt er Kredit und Zinsen zurück und behält 45.000 als Gewinn.

      Also: Zinsen gezahlt, kein weiterer Kredit im Spiel.

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  21. Hallo kikiruu,
    wirklich sehr interessante Gedankenexperimente, die sie hier durchspielen. Ich habe ein Déjà-vu.

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  22. Sehr schön. Jetzt verstehen auch alle, warum Gold so wichtig ist: Gold das Geld der Zentralbanken... Die Zinsen können natürlich immer An die Bank zurückgezahlt werden. Die Bank akzeptiert nämlich Gold.

    Die 3 Kreditnehmer sollten also schnell mit dem Schürfen beginnen, um die 15000 Euro an Zinsen begleichen zu können. *fg*

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  23. Sehr schön!
    Es ist spannend, und erfordert im ersten Schritt etwas Mut "Selbstverständlichkeiten" in Frage zu stellen.
    Auch ein sehr interessanter Blog, nicht auf Fachchinesisch geschrieben:
    http://waldemarmeyer.wordpress.com/

    Deine Beobachtung ist richtig. Ich weiß nur nicht ob der vielerorts angesprochene "Reset" wirklich daraus resultieren muss. Zum einen kann auch ohne Kredit Geld erlangt werden. Nicht jeder Unternehmer nimmt einen Kredit auf um sich einen Unterhalt aufzubauen. Ich habe wirklich als Tellerwäscher angefangen zum Beispiel - kein Witz, hehe. Dadurch wird also auch Geld umverteilt.
    Was meinst Du? Was sind deine Schlußfolgerungen aus dem ganzen?

    Liebe Grüße
    Claus

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  24. hallo kikiruu, pnac und all ihr anderen,

    zunächst vielen dank an euch für die rege und in den allermeisten fällen niveauvolle diskussion. so in der art hatte ich mir das erhofft.

    einige anmerkungen:

    1) die wichtigste erkenntnis aus der diskussion für mich: es gibt einen weg, geld ohne kredit zu schaffen.

    a) das passiert einerseits dann, wenn die zentralbank vermögenswerte (insbes. gold) ankauft und der verkaufenden bank den verkaufserlös gutschreibt (bundesbank s. 68). die goldreserven der bundesbank belaufen sich auf 3.400 tonnen mit einem marktwert von 140 milliarden euro. ins verhältnis gesetzt zur geldmenge m3, die sich auf 9.600 milliarden euro beläuft (bundesbank s. 65) sind dies 1,4 prozent. wenn ich jetzt modellhaft unterstelle, dass all dieses gold zum aktuellen marktwert von der bundesbank angekauft wurde, so wurden also 1,4 % der geldmenge nicht als schuldgeld geschaffen. da der überwiegende teil der goldreserven zu einem wesentlich niedrigeren goldpreis angeschafft wurden, liegt die tatsächlich durch goldankauf geschaffene geldmenge wahrscheinlich weitaus niedriger.

    b) der gleiche vorgang scheint durch die geschäftsbanken möglich zu sein. bundesbank s. 70: "alternativ kann die geschäftsbank dem kunden einen vermögenswert abkaufen und den zahlbetrag gutschreiben."

    zur einschätzung der auswirkungen dieser form der geldschöpfung auf das gesamtsystem müsste man wissen, wie hoch der anteil des durch ankauf von vermögenswerten geschöpften geldes ist.

    2.) wenn ich jetzt mal gedanklich bank bin, dann könnte ich auf anhieb nicht sagen, welchen prozess ich besser finden würde:

    a) ich erfinde geld, gebe es als kredit raus und lasse mir mehr geld (kredit plus zinsen) zurückzahlen. kann der schuldner nicht zahlen, pfände ich die sicherheiten=reale werte.

    b) ich erfinde geld und kaufe mir dafür direkt reale werte.

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  25. Geld wir aus Kredit geschaffen, das Geld das notwendig ist um die Zinsen für diese Kredite zu finanzieren, kann also nur durch neue Kredite geschaffen werden. Die Folge davon ist, dass die Geldmenge permanent wächst.

    Ist das eine Katastrophe?

    Grundsätzlich NEIN!

    Weil ich grundsätzlich nicht an Geld inteessiert bin, sondern an den Waren und Dienstleistungen die ich dafür bekomme. Wenn die Menge an Waren und Dienstleistungen ebenfalls wächst, ist alles im grünen Bereich.

    Und genau das findet auch statt. Der statistische Ausdruck dessen ist der REALE Wachstum des Bruttoinlandsprodukts.

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    1. Das Problem ist, dass auch ein moderates jährliches Wachstum eine Exponentialfunktion ist und der Graph irgendwann gen Himmel schießt. Dann ist immer Schluss mit lustig (lies: Wachstum)

      Zitat von steuerboykott.org:

      "Bei einem jährlichen Wirtschaftswachstum von beispielsweise 2,8 Prozent verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung alle 25 Jahre. Demnach müßte man in nur 150 Jahren bereits das 64-fache der heutigen Gütermenge produzieren – und in nur 300 Jahren schon mehr als das 4.000-fache. Die verheerenden Folgen dieser Exponentialfunktion kommen jedoch bereits nach ca. 75 Jahren deutlich zum Vorschein."

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  26. Sehr interessante Diskussion! Bin über einen Link eines Spiegel-Online-Leserkommentars hier gelandet und habe mir hier extra einen Zugangs-Account eingerichtet.

    Sehr gut, was hier abläuft. Wie am Anfang gesagt wurde, wusste vor Kurzem so gut wie niemand, wie das Geldsystem weltweit funktioniert. Aber das ändert sich nun, dank all dieser Diskussionen, Leserbriefkommentare, Talkshows...

    Henry Ford soll mal gesagt haben: "Gut, dass das Volk unser Finanzsystem nicht versteht. Würden sie es, dann hätten wir eine Revolution, noch bevor der morgige Tag anbricht"

    Na ja, es geht wohl nicht von heute auf morgen, aber wir sind auf dem Weg...

    Sehr gute Beschreibungen des Geldsystems findet ihr z.B. hier:

    http://the-babyshambler.com/2011/10/30/geld-und-geldschopfung/
    http://le-bohemien.net/2011/09/09/wie-banken-geld-machen/
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

    Der Punkt, der m.E. hier in den Beiträgen noch nicht erwähnt wurde, ist der der "Mindestreserve".
    So absolut frei kann auch eine Geschäftsbank keinen Kredit aus dem Nichts schöpfen.
    Sie muss zumindest ( in Euroland ) 2 Prozent des neu zu schöpfenden Gelds als sog. Mindestreserve bei der Zentralbank als Guthaben hinterlegen. Das ist die kleine Bremse gegen uferlose Kreditvergabe und soll auch als ( wichtigstes ) Steuerungselement der Zentralbanken über den Geldumlauf herhalten.
    Zitat aus Wikipedia zur Mindestreserve:
    "Die Mindestreserve wirkt unmittelbar auf die Liquiditätslage der Banken. Eine Erhöhung der Reservesätze entzieht den Kreditinstituten Liquidität, eine Senkung führt Liquidität zu. Dabei dienen die Mindestreserven zur Beeinflussung des Geldumlaufs und der Kreditgewährung, indem die Mindestreserve die Giralgeldschöpfung beschränkt."

    Das Mindestreserve-Guthaben einer Bank kann bestehen aus:
    - Spareinlagen ihrer Kunden
    - Eigenkapital, erwirtschaftet über Zinseinnahmen oder sonstige Gebühren
    - Sachwerten ( Immobilien, Gold )
    - oder sie kann es bei Bedarf ( und gesichert ) auch bei der Zentralbank LEIHEN, was heute wohl die Regel ist.

    Das heisst: Bank leiht sich bei der Zentralbank z.Zt. gegen 1% Zins 2 Millionen und kann dann selbst Kredite über 100 Millionen zu den bekannten "etwas mehr" als 1% neu vergeben.

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    1. zur mindestreserve gibts einen eigenen post:

      http://bettercentury.blogspot.de/2011/12/das-mindestreservesystem-oder-die-bank.html

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  27. ...wenn ich noch was hinzufügen dürfte...

    Ein Einwand hier in der Diskussion war auch: wo ist das Problem für die Bank, wenn ein Kredit nicht zurückgezahlt wird, wenn das Geld doch aus dem Nichts entstanden ist, also z.B. keinem Sparer weggenommen wurde?

    Nun, das basiert auf einer der wenigen Regeln, die Banken wohl noch so einigermassen beachten:
    jede Bank führt natürlich auch eine Soll- und Haben-Bilanz, und die sollte zumindest ausgeglichen sein.
    Ein nicht zurückgezahlter Kredit geht aber voll ab von der Haben-Seite. Wenn er nicht durch Bank-Eigenkapital oder eine Kredit-Ausfallversicherung abgedeckt werden kann, dann hat die Bank ein dickes Loch in ihrer Bilanz. Wenn, wie im Normalfall, die oben genannten Quellen für ihre Mindestreserve-Einlagen am Anschlag sind, hat die Bank ein Problem, weitere Kredite zu vergeben.

    Das ist die Ursache der heute dauernd bejammerten Banken-Liquiditätskrise.
    Banken haben in riesigem Ausmass Immobilienkredite vergeben oder Staatsanleihen oder sonstige zwar "hoch-profitable" aber riskante Zocker-Papiere gekauft.
    Die Kreditnehmer können die Zinsen nicht mehr zahlen, die Kredite müssen abgeschrieben werden, bei den Staatsanleihen ( wie jetzt im Fall Griechenland ) zumindest einen Teil davon, was bei diesen zig-Milliarden-Beträgen ganz schön reinhaut.
    Folge: Riesen-Bilanzlöcher, keine Mindestreserven mehr verfügbar für die Vergabe neuer Kredite.

    Anderes Thema: es wurde gefragt, warum die Zentralbank die ( zumindest grossen Staats- ) Kredite nicht selbst vergeben kann oder sollte.
    Tja, das wäre ohne weiteres möglich, aber dann könnten die Geschäfts- / Privatbanken keinen Riesen-Reibach mehr machen zugunsten ihrer Shareholder und ihrer Boni-verwöhnten Top-Etage.
    Privates Klein-Klein - Kreditgeschäft, Ausleihe von Oma's Spareinlagen an Schuster Willi, bringt ja nix.

    Es gibt da in USA eine Rechtsanwältin, Ellen Brown, welche seit Jahren dafür kämpft, dass der US-Staat das Geldschöpfungsmonopol von der FED zurückerobert. Dieses Monopol hatten die Banken nämlich am 23.12.1913 mit dem sog. "Federal Reserve Act" dem damaligen Präsidenten Wilson abgeluchst ( der das später sehr bedauerte ).
    Wikipedia: "Der Federal Reserve Act ermöglicht es der Federal Reserve bis heute, Geld ohne intrinsischen Wert als Kreditgeld zu schaffen und es beispielsweise der amerikanischen Regierung gegen Zinsen zu leihen"
    N.B.: Zinsen landen in den Taschen der Shareholder der FED-Banken.
    Ellen Brown plädiert für die Wiedereinführung von "Public Banks", welche eben der Öffentlichkeit gehören und demzufolge Zinseinnahmen auch wieder voll an die Öffentlichkeit zurückfliessen.
    So könnte ein Staat einen grossen Teil seiner Einnahmen bestreiten, Steuern könnten entsprechend gesenkt werden.
    Es gibt sogar ein Beispiel in USA, wo das praktiziert wird: der kleine Bundesstaat North-Dakota besitzt so eine "state-owned" Bank. Effekt: North Dakota ist der einzige Bundesstaat, der bisher gut durch die Krisen gekommen ist, hat einen Haushalts-Überschuss und einen niedrigen Arbeitslosen-Stand.
    Viele andere US-Bundesstaaten versuchen, das Modell zu kopieren, die Wallstreet versucht natürlich mit allen Mitteln gegenzuhalten ( und in den hohen Ämtern sitzen nun mal hauptsächlich Wallstreet-Buddies ).

    http://www.webofdebt.com/articles/campaigning_state-owned_banks.php

    Also dann, liebe Mitbürger: empört euch und gebt die Kunde weiter!

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  28. "die 50 €, die er mehr einnimmt, um damit zinsen und anderes zu bezahlen, fehlen jemand anderem, um seien kredit zurückzuzahlen."

    Der Jemand kann doch auch die 50 Euro einnehmen, weil er selbst wieder einen Wert geschaffen hat. Vielleicht fehlen sie ihm nicht wirklich, wenn er noch 1000 Euro zu Hause rumliegen hat. Hat er halt nur noch 950 Euro, auch nicht so schlimm oder? Vielleicht hat der 50 Euro Zahler auch nie einen Kredit aufgenommen. Ich versteh die These nicht, dass der Zins irgendwo fehlt. Wenn der Zins fehlen würde, warum fehlt nicht der restliche Tilgungsbetrag, der genauso aus dem Nichts geschaffen wurde?

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    1. ich gebe ja zu, dass es nicht so einfach zu verstehen ist. ich versuche es mal so:

      ein ganz normaler häuslebauer nimmt 250.000 € als kredit auf. zinssatz 5%, laufzeit 30 jahre. seine monatliche rate beträgt dann 1.342 €. wenn der häuslebauer nach 30 mit der rückzahlung fertig ist, hat er an die bank nicht 250.000 € sondern 483.000 € zurückgezahlt. 233.000 € zinsen.

      die 250.000 € urden von der bank als kredit geschaffen, der häuslebauer h hat damit baumaterial und arbeitsleistungen bezahlt - dieses geld ist also in umlauf gekommen und ist im geldsystem als ganzem somit vorhanden.

      und die zinsen, welche die bank gern haben möchte?

      diese sind von ihr im rahmen der kreditgewährung an h definitiv nicht geschaffen worden.

      von wem also dann?

      antwort: von niemandem.

      niemand hat die zinsen geschaffen, die h an die bank zahlen soll. die zinsen fehlen einfach im system. und da alles geld - ich lasse die geschichte mit dem ankauf von reellen werten mal außen vor, da ich diese art der geldschöpfung von der größenordnung her für vernachlässigbar halte - als kredit geschaffen wird, sind nur die kredite selbst im system vorhanden, nicht jedoch die zinsen. zahlt h also wegen der zinsen mehr geld an die bank, als diese ins system eingespeist hat, muss dieser mehrbetrag (also letztlich die zinsen) aus anderen krediten aufgebracht werden.

      und so passieren zwei dinge:

      1) damit das spiel funktioniert, muss die geldmenge stetig wachsen. immer neue kredite sind notwendig, damit im gesamtsystem die zinsen für die alten kredite aufgebracht werden können. irgendwann sind die neuen kredite nebst zinsen zurückzuzahlen und dann sind ganz neue kredite für die zinsen erforderlich.

      2) wird die geldmenge nicht durch neue kredite so erhöht, dass alle alten nebst zinsen rückzahlbar sind (= rezession) können einige schuldner ihren verpflichtungen gegenüber der bank nicht mehr nachkommen; es gibt pleiten, die bank zieht die sicherheiten und schwupps ist das schöne häuschen von h bei der bank gelandet.

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    2. Danke für die Antwort :)

      Zitat: "ein ganz normaler häuslebauer [...]ist im geldsystem als ganzem somit vorhanden."

      den Teil hab ich verstanden.


      "und die zinsen, welche die bank gern haben möchte?

      diese sind von ihr im rahmen der kreditgewährung an h definitiv nicht geschaffen worden.

      von wem also dann?

      antwort: von niemandem. "

      Richtig, im Rahmen der Kreditgewährung nicht. Jetzt frage ich mich, warum das so wichtig ist? Dann wurden sie von anderen Personen geschaffen, so what? Geschaffen wurden die Zinsen also nicht unbedingt, sie waren schon da. Warum nicht davon ausgehen? Warum muss es unbedingt ein Kredit sein? Können wir nicht einfach mal davon ausgehen, dass der Häuslebauer der einzige Kreditnehmer auf der Welt ist? Man könnte auch sagen, dass die Anderen es nicht nötig haben einen Kredit aufzunehmen, weil ihnen entweder genug Geld zur Verfügung steht bzw. noch etwas mehr, um die Arbeit des Häuslebauers in Anspruch zu nehmen und ihn dafür bezahlen.

      Die These kenn ich schon 1-2 Jahre, aber dass ich sie nicht verstehe macht mich ganz kirre :D

      Alles Geld wird über Kredit geschaffen? Das verstehe ich nicht. Geht das auf den Anfang zurück als nur Waren getauscht worden? Hat man da nur Geld bekommen, wenn man einen Kredit aufgenommen hat oder hat man gesagt "Hier ich habe 15 Schafe, dafür hätte ich gern das Geld liebe Bank." oder wie ist man an die Münzen gekommen?

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  29. Hallo Blogwart, ich habe noch eine weiter Interpretation:

    Das Zinsgeld wird tatsächlich nicht erschaffen. Es muss immer mehr von den Gläubigern an die Bank zurückbezahlt werden, als ausgeliehen wurde.
    Das Geld für die Zinsen erwirtschaften die Gläubiger i.d.R. durch Verkauf, Dienstleistung, Arbiet etc.
    Dadurch entziehen sie dieses Geld für die Zinsen aus der umlaufenden Geldmenge.
    Letztlich erhält die Bank durch die Zinsen Geld aus der umlaufenden Geldmenge.
    Die Kapitalgeber ziehen also Geld aus dem Gesamtvermögern der "Welt" ab. Sie können es bunkern, oder noch mehr Geld "abziehen".
    Oder Sie können damit Waren und Dienstleistungen kaufen. Dadurch kommt das immer gleiche Geld wieder in den allgemeinen Wirtschaftskreislauf.
    Sehe ich da was falsch?

    Ps: Kenne nmich bleim bloggen nicht so aus. Könne sie mir auf meine eMail antworten?

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  30. Sorry, aber wird hier nicht die Realität übersehen?
    Es ist zwar rictig, daß das Zins-Geld nicht existiert.
    Ich denke aber, es ist kein Geld für die Zinsen notwendig.
    Das wäre nur dann der Fall, wenn alle Gläubiger zur selben Zeit ihr Geld von den Banken sofort haben wollten ebenso wie die ZB von den Banken.
    Ausserdem könnte man ja auch die Zinsen mit Gütern begleichen:-)

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  31. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  32. Außerdem, was mir noch einfällt: Die Bank selber zahlt doch mit dem Gewinn (Zinsen) für ihr Produkt (Verleihung der Ware, des Tauschobjekts "Geld") ihren Mitarbeitern ein Gehalt. Dieses Geld tragen die doch zurück in den Kreislauf, wenn Sie bei den Unternehmen Porsches und so kaufen?

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  33. Das in jüngster Zeit immer häufiger auftretende (mit triumphierend welterklärendem Gehabe vorgetragene) Gerede von den 'fehlenden Zinsen' beruht auf einem falschen Geldbegriff! Ich versuch es mal anschaulich zu erklären:

    Kennen Sie die Geschichte von dem Hotelier, der von einem Reisenden für ein Zimmer als Vorschuß 100,-€ bekommt? Dieser geht mit diesem Geld zum Lieferanten und bezahlt seine Schulden. Der Lieferant wiederum gibt das Geld als Entlohnung für die Putzkraft, die Putzkraft der Babysitterin u.s.w... Am Ende ist das Geld im Besitz eines Portiers, der damit seine Schulden bei ... unserem Hotelier begleicht. Just in dem Moment kommt der Reisende, verkündet, dass er ein anderes Zimmer gefunden hätte, und nimmt den 100,--Schein wieder an sich und verläßt die Stadt.

    Lassen Sie diese Geschichte etwas auf sich wirken und hinterfragen anschließend Ihren Geldbegriff. Wie kann es sein, daß im Laufe der kleinen Geschichte insg. ca. 1000,-€ Verbindlichkeiten (Schulden) beglichen wurden, ohne daß dabei streng genommen auch nur ein einziger Cent 'verbraucht' wurde?

    Der Denkfehler, den so viele begehen, beruht auf der Gleichsetzung von Geld und Vermögen! Geld ist kein Sack Mehl, der verbraucht werden könnte; Geld ist eine Verkehrsware. Das Gerede von den fehlenden Zinsen beruht auf einem falschen Geldverständnis!

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    1. Ist das Beispiel nicht etwas anderes? Bei dem Beispiel werden die Schulden 1:1 zurück gezahlt. Bei einem Kredit zahle ich zusätzlich noch etwas drauf. Geht es nicht hier um das "draufzahlen", dass angeblich nicht möglich ist ohne die Geldmenge zu erhöhen?

      "Lassen Sie diese Geschichte etwas auf sich wirken und hinterfragen anschließend Ihren Geldbegriff. Wie kann es sein, daß im Laufe der kleinen Geschichte insg. ca. 1000,-€ Verbindlichkeiten (Schulden) beglichen wurden, ohne daß dabei streng genommen auch nur ein einziger Cent 'verbraucht' wurde?"

      Meine Antwort lautet: Es liegt an der verrichteten Arbeit/Dienstleistung, die den Leuten jeweils 100 Euro wert war.

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    2. Meine Ausfühjrungen zielten auf die Frage nach der Natur des Geldes. Betrachtet man das 'real existierende' Geld nicht als Verbrauchs- sondern als Verkehrsware, ist das Draufzahlen der Zinsen kein logisches Problem mehr. Die reale Geldmenge hat - von den bekannten defla- und inflationären Effekten einmal abgesehen - keinen Einfluß auf Zinsforderungen, ihre Möglich- oder Unmöglichkeit.

      Mit Ihrem Hinweis auf verrichtete Arbeit/Dienstleistungen haben Sie selbstverständlich prinzipiell Recht. Diese Dinge sind zwar ganz sicher wertschöpfend aber nicht eigentlich 'gelderzeugend'. Und darum geht es ja bei dieser Theorie.

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    3. "Mit Ihrem Hinweis auf verrichtete Arbeit/Dienstleistungen haben Sie selbstverständlich prinzipiell Recht. Diese Dinge sind zwar ganz sicher wertschöpfend aber nicht eigentlich 'gelderzeugend'. Und darum geht es ja bei dieser Theorie."

      Ja, es wäre einfach nur ein hin und her des Geldes. Wer es hat gibt es aus und ein anderer erhält es. In dem Zusammenhang hätte ich eine nächste Theorie: Armut entsteht nur durch die Ungleichheit der Verteilung des Geldes. Verdient jemand 80.000 Euro im Monat und würde 78.000 davon abgeben als Steuern und diese Steuern ärmere Leute erreichen, würde es keine Armut mehr geben (Annahme: 2000 Euro reichen aus), außer der Verdiener der 80.000 würde deshalb weniger motiviert sein (sowie andere auch) und diese Arbeit nicht mehr antreten wollen, weil ihm viel weggenommen wird. Eine weitere Möglichkeit wäre dass man sein Gehalt durch 8 teilt, also 8 Leute 10.000 Euro verdienen, so hätte er mehr Freizeit. Diese 8 müssten natürlich dann auch einen Großteil ihres Gehaltes der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

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  34. Lieber Blogger

    In deinem System hast du den Gegenwert zum Geld vergessen.

    Die Sicherheiten. Diese sollten die Zentralbanken von den Geschäftsbanken und diese von den Kunden verlangen. Es mag sein, dass dies nicht immer sauber gemacht wurde und dann tatsächlich Geld aus dem nichts geschöpft wurde. Aber wir sprechen hier ja vom theoretischen Ansatz der Geldschöpfung.
    Den sehe ich als begründet an, aufgrund von nicht konsequent verlangten Sicherheiten einerseits andererseits von der Idee Geld speichern zu wollen.

    Die Lösung wäre für jeden neuen KREDIT Sicherheiten in Form von Sachwerden oder Dienstleistungen zu verlangen. So ist es wie eine Billanz bei der jedem KREDIT etwas gegenübersteht.

    Auch dem Zins steht ein Wert gegenüber, es ist nämlich die Zeit. Keiner verleiht einen Sachwert oder stellt eine Dienstleistun einfach so zur Verfügung, weil er die Sache hätte nutzen können.

    Demnach stehen einem KREDIT entweder Sachwerte, Dienstleistungen oder Zeit gegenüber.

    Zeit und Dienstleistungen kann man nicht speichern, Sachwerte schon, aber sie verlieren meistens an Wert. (Es sei denn die Nachfrage steigt oder die Sache wird seltener)

    Der Kredit müsste zurückbezahlt werden bis die Person stirbt, es seit denn sie wären durch Sachwerte gedeckt.
    Denn Dienstleistungen oder Zeit (der Gegepart von Zins) kann man nicht speichern.

    Sachen verlieren an Wert, weil sie verrotten oder sich abnützen. Desswegen müssen KREDITE regemässig mit den Sachwerten verglichen werden und gegebenenfalls zurückbezahlt werden.

    Dienstleistungen und Zeit lassen sich nicht speichern, desswegen kann man auch das daraus gewonnene Geld nicht speichern.

    Ihr mögt euch fragen wie man einem KREDIT eine Dienstleistung als Sicherheit hinterlegen kann. Nun das würde der Markt regeln. Gesunde, arbeitswillige Menschen würden höhere KREDITE bekommen und diese müsste die Person bis spätestens zu seinem Tod zurückzahlen.

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  35. Wer ... das Zinsgeld verteidigen will, das den Urzins erpresst und damit alle Probleme erst erzeugt, mit denen man sich als "Wirtschaftsexperte" dann beschäftigen kann, kommt auf den irrsinnigen Gedanken vom "Schuldenmachen", um Kreditnehmer psychologisch zu verunglimpfen. In der Realität können Schulden niemals "gemacht" werden, weder vom Staat noch von Banken oder Unternehmern. Denn jede Kreditaufnahme setzt voraus, dass zuvor ein anderer eine Ersparnis gebildet hat und bereit ist, diese zu verleihen. Erst dann entsteht ein Vermögen/Schulden-Paar – und erst dann ist das Gleichgewicht wiederhergestellt! Ein Ungleichgewicht in der Volkswirtschaft entsteht also nicht durch das "Schuldenmachen", das es als isolierten Vorgang gar nicht gibt, sondern dadurch, dass eine Geldersparnis gebildet und nicht verliehen wird. Dieses Ungleichgewicht ist die Möglichkeit zur Geldhortung, die den Warenaustausch blockiert, bis jemand bereit ist, den Urzins zu bezahlen. Damit wird der Urzins des herkömmlichen Geldes zur "Vorbedingung der Warenerzeugung überhaupt":

    Geld – wie es (noch) ist und wie es sein soll

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